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面对美国的点火，俄罗斯在发火，法德在试图灭火，乌克兰是真窝火，不断紧张升级的俄乌战争，导致这场战争背后的复杂原因有哪些？各国如何应对这一影响世界的如突发危机？这场战事的走向和对未来国际局势及国际关系有哪些影响。今天都市脉搏请来曾在阿尔伯特大学和UBC任教，现担任总部位于多伦多的“和平与外交研究所” （Institute for Peace & Diplomacy ）的顾问姜闻然教授,分享他的观察的思考。
访谈嘉宾：
姜闻然教授
姜教授曾在阿尔伯特大学和UBC任教，现担任总部位于多伦多的“和平与外交研究所” （Institute for Peace & Diplomacy ）的顾问
访谈主要内容：
问：我们看到加拿大联邦政府最近不断在出招支持乌克兰，在这一场危机当中，加拿大处在一个什么样的位置？
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姜闻然教授：这个问题也很有意思。作为北约成员国一员，加拿大在国际问题、军事问题、战略问题，一般和美国战略意志和战略目标比较接近。在乌克兰问题上，当然大家也期待的是基本上一样。但是，如果我们仔细关注的话，大家应该注意到，加拿大在这次反击俄罗斯入侵乌克兰的过程中，实际上起到了是比美国更为激进的急先锋作用。作为北约一员，秉承历史传统，加拿大本来是应该呼吁各方停火。但现在的加拿大是冲在最前线，向乌克兰运送进攻性武器。在整个西方同盟里边，最近的一轮把俄罗斯踢出国际银行联合系统SWIFT系统中起了决定性作用。而且，总理特鲁多和泽连斯基多次通话，比其他领导人通话更频繁。
这里有个很重要的背景因素，就是现任加拿大副总理简慧兰 Freeland，也是金融部部长，是乌克兰血统的加拿大人。她在原来做记者驻莫斯科的时候，就对俄罗斯的寡头政权写过多次文章进行严厉的批评，以至最后被俄罗斯视为一个不欢迎入境的人士。我们知道后来她进入政界，一路攀升最后做了外长、国际贸易部长，现在做了金融部长和副总理。我们根据公开的报道，知道她是最后的推手，起了决定性的鹰派，要打击俄罗斯的作用。加拿大所处的位置不是跟随着美国，而是在整个北约西方阵营中起了领导者的立场。
问：对于这次俄罗斯突然开战，它最直接导火索您认为是什么呢？背后有哪些复杂原因？
姜闻然教授：我本人是学国际关系、国际政治学、经济学出身的，在阿尔伯塔大学任教期间也在关注这一方面的问题。可能听众们都很熟悉的一个导致战争开打的原因，就是美国和北约要向东部扩展。九十年代初前苏联解体的时候，北约是承诺不向东扩。但是这三十年以来，北约经过三、四次的向东扩展，直接到了俄罗斯的国境边线，包括波罗的海三国、波兰等。所以说现在如果俄罗斯不能阻止乌克兰加入北约，那就是把整个西部白俄罗斯向南暴露给北约的军事打击力量的前沿，所以这是一个直接的导火索。乌克兰本国现任政府2014年颜色革命以来，也基本上是处于一个要加入西方阵营，特别是要加入北约这样一个态势。这个原因我们的听众应该是很熟悉的。
但是另外两个大家不太熟悉的原因，就是普京在开战讲话的时候提出了一个叫做去军事化，另外一个是去纳粹化。这个去军事化比较好理解，如果即使乌克兰没有加入北约，但如果乌克兰在北约的军援之下变成一个潜在反对俄罗斯的桥头堡，对俄罗斯的安全也会是致命的威胁。所以要把现有对俄罗斯不友好政权的军事化进行直接的打击。还有一个很重要的内部原因，就是去纳粹化。对俄罗斯来讲，这些年从2014年颜色革命以来，非常崇尚西方的现乌克兰政府是以去俄罗斯化为直接代价。很多前苏联打击纳粹德国占领乌克兰期间，卫国战争期间解放乌克兰的副元帅头像、以及死伤士兵的纪念碑全部被捣毁。当时和纳粹德国合作的纳粹分子，这些年来重新把他们的战服拿出来到街上去示威，他们反过来把俄罗斯对乌克兰的各种行为认为是纳粹行为，这里边有国与国之间的历史渊源。所以说对俄罗斯来讲，经过他们那么大的牺牲，这个历史的这所谓“憋火”也好，是挥之不去的。所以说这个战争的另外一个原因跟自身安全没有关系，是自己所谓的历史上打击纳粹德国的历史使命，遭到了侮辱，这是说不过去的。而且，很多这些新纳粹实际上进入了乌克兰现有正规军的编制，在东部俄罗斯民族为主体的地方，多年以来进行战争。因此，这个战争的导火索我们说有国家安全，也有所谓的国家荣誉和历史旧账，这是一个很复杂的过程。
开战后乌克兰本身现在看来是最大的受害者，难民潮已经出现，自己的军事设施、基础设施遭到了重要的破坏，整个国家的主权遭到了俄罗斯全面的践踏。我在刚才分析俄罗斯开战原因的时候讲到了他们自己认为的各种各样的理由，但是这种大国以侵略战争的形式、违反国际法的形式对一个小国用战争流血的方式诉求解决争端是在道义上不能支持的，在国际法方面也是不能成立的，这个要讲清楚。我们理解事情发生的原因，理解俄罗斯方面的一些历史和安全方面的诉求，这不等于在道义上和国际法方面对他们进行支持。大家要把这个问题搞清楚。
问：这场危机涉及四个直接利益相关方：美国、俄罗斯、欧洲主要大国和乌克兰，请问这四方对乌克兰危机的态度和诉求是什么？
姜闻然教授：首先，俄罗斯开战，乌克兰是一个被牺牲的、潜在被肢解的，他以前没有很好的把握自己弱国的地位，作为大国强权政治的一个棋子而导致战争，自己也应该深刻的反省。如果早一点保持中立就会避免这场战争。我们都希望是生活在一个道德的世界里，而非弱肉强食的世界里。我们知道前苏联也好，现在的俄罗斯对乌克兰、美国和北约的各种行为，这都是以前发生过的。大家现在说普京突然冒天下之大不违做这个事情，普京做的事情美国、北约都做过，科索沃、伊拉克战争、越南战争和阿富汗战争、叙利亚战争、利比亚战争。但是现在我们不能说一视同仁，都不谴责或者都谴责一方，显然是双标的。俄罗斯的诉求是不达自己的目的誓不罢休。尽管在军事上他有冒险，可能潜在被摧毁，但是现在俄罗斯的目标是明确的。
欧洲各国，本来是不希望战火烧身的，但是现在打起来现在他们有两个选择。我认为他们的最终选择现在还不清楚，一个选择就是尽量停止欧洲战争，避免无辜难民，避免欧洲受到重创、通货膨胀和能源价格上涨，尽快恢复到和平时期，这是一大关键的利益。但另一个方面，因为俄罗斯侵略乌克兰，欧盟和北约义愤填膺，认为这是一个非法和非道德的行为。他们现在要抱成一团，加上美国，加上脱欧的英国，要把俄罗斯置于死地，打倒普京、打倒俄罗斯现任政权。英国外交大臣出来讲得很清楚了，“所有的愿意去参战的，她都支持！”有一批欧洲的鹰派，要以乌克兰为战场，拖垮、打败俄罗斯，打败普京。最后，欧洲是取和还是取战，到目前为止我们还看得不清楚，实际上其内部争论很厉害，也有摇摆，但目前呢还是鹰派为主。
美国现在有点隔岸观火的。另外，他们从战略利益的来讲，难民也不到美国去。美国白宫发言人还明确说：“我们知道可能会有难民，但我们估计他们都想去欧洲吧，我们会帮忙的”。美国如果想要停止战争，实际上在开战之前就可以回复普京，北约不要再东扩，不要包括乌克兰，但是美国就是不放这个话。他的理由是什么呢？我们不能让一个主权国家，放弃参加一个国际军事联盟的主权自由。这个说法是很虚伪的。因为六十年前，1962年古巴危机，就是因为当年的苏联要向古巴派送导弹美国。美国明确表示，古巴不能参与和苏联的军事同盟，不然的话美国就准备打核战。当时苏联的领导赫鲁晓夫退下去了。所以，当年美国的标准就是拒绝古巴参加任何国际军事联盟的自由，因为自己的国家安全在家门口受到了威胁。而现在却不许俄罗斯对乌克兰提出这样的要求，所以说我们现在是一个反向的“1962年古巴导弹危机”，而且危险程度比当年更甚之。美国已经明确地说了，要把乌克兰变成1980年代的阿富汗。当时苏联进攻阿富汗，1979年占领阿富汗，之后被拖了将近十年。美国扶持塔利班，利用他们来拖垮前苏联。现在，美国公开叫嚣把现在的乌克兰变成80年代的阿富汗。
还有一个大家没有提过、没有注意到的，这个是翻版六七十年代美国在越战期间，最后打不下去时，转型鼓动越南人打越南人的战法，就是南部越南攻打越南北方。现在，实际上也是是斯拉夫人打斯拉夫人，将乌克兰拖成俄罗斯的坟场。所以，各方面的诉求都在以乌克兰小国的牺牲为主体实现自己的战略利益。当然我们全世界爱好和平的人民，是希望这场战争能够尽早结束的。俄罗斯是侵略一方，如果美国和欧洲想尽快停战，他们自己下一步的行动也会起关键作用。
问：中国的态度对于这场战事非常重要。您认为中国有可能会成为调停者吗？
姜闻然教授：我个人的看法，中国政府现在在俄罗斯开战以后，是处于一个比较暧昧的微妙态度。简单的说，中国在俄罗斯对乌克兰战争爆发之后采取了一个中立的态度，这个中立的态度并非孤立。全世界舆论暴风骤雨式的谴责俄罗斯，但是代表的人口并不是很多。在联合国投票里，世界人口最多的中国和印度都投了弃权票的，一致的保持中立。最重要的是，中国现在采取的态度，一方面因为中国和俄罗斯有战略伙伴关系，虽然不是军事同盟，但是大家都认为经过最近这个所谓“中俄关系上不封顶”的一个宣言，双边已经将国家利益绑在一起，是所谓军事准同盟的状态。但是中国多年来，有和平共处五项原则，以联合国宪章为基础，不能赞同或者支持任何违反联合国宪章对他国主主权的干涉行。中国一方面要保持和联合国宪章的一致，但同时对俄罗斯的安全诉求表示理解。所以，中国的态度现在是处于这样一个微妙阶段。
西方在一直逼中国表态谴责俄罗斯，中国就不做。但是，中国在过去一两天已经开始明确表态，开始呼吁双方尽早停战达成和谈，而且开始谴责美国隔岸观火、鼓动战争的行为。但之后中国能不能更积极的卷入，比如提出自己的几项停战措施。作为协调人，像白俄罗斯，他是和俄罗斯绑在一起的，它不是一个中立方。中国如果出来，会比白俄罗斯更有优势被接受，因为中国现在和乌克兰也保持很友好的关系。王毅外长也和乌克兰外长最近就保护中国侨民安全等问题进行了电话会谈。所以从这个角度看，中国如果下一步出来作为调停者，比美国、欧盟、白俄罗斯各方更有可接受性。尽管国际社会明白，中国是和俄罗斯走得比较近的，但是毕竟比白俄罗斯出来调停或者波兰等其他北约的一员，能够更有中间性一点。而且潜在的来看，乌克兰可能会接受。但是我认为中国还没有走到这么积极的一步，中国潜在的作用我认为是很重要的。
问：您认为这场危机将会如何收场？对未来的国际关系将产生怎样的影响？您觉得它会成为一个死局吗？
姜闻然教授：现在的局势，还在动荡过程中。开战只有一个星期。俄罗斯对乌克兰全方位动手，乌克兰的军队和其他地方还没有完全被击垮，处于初期交战的胶着状态。俄罗斯也没有完全投入自己的全部兵力，现在如果是15万到18万大军开战的话，这是俄罗斯军队的大概不到1/4强。他如果下面再投入1/4的兵力，比如说25万到30万的时候，会出现什么情况我们还不清楚。很多评论、观众和社交媒体，大家都十分关注。都在说俄罗斯被阻击住了，根本没有达到自己的初期战略目标等。我认为这都还是结论过早。
最近的现代化战争例子，一个强国三位一体地打击弱国，全面出兵的例子就是2003年的伊拉克战争。以美国、英国为主的西方联军，也是集结了像俄罗斯目前一样的18万大军，向伊拉克全方位动手，进行陆、海、空立体战。但是我们知道，伊拉克领土比现在的乌克兰小三分之一，大概是40万平方公里，而乌克兰是60万平方公里，而且当时的武器装备更为先进。而在当时第一个星期开战的时候，美军以强大的火力全方位对伊拉克打击，进度也没有很快。美国以那么强势的军力对待，而且第一时间就打垮伊拉克军队，最终也是用了二十天的时间才攻克伊拉克首都巴格达。所以从这个角度来看，乌克兰比伊拉克大三分之一，现在俄军全方位开战也刚刚第一个星期。我认为大概要在三个星期到四个星期，才能看出一些初步的结果，所以我认为目前下结论为时过早。
为什么我要提到历史上的一个比较呢？就因为这场危机如何收场，以及对将来的国际关系格局产生怎样的影响，是互相关联的。一种可能性是：俄罗斯强势继续增兵，军事上完全压制，占领各大城市。这种情况下，如果在军事上打不赢，乌克兰没有办法，只能顺从着或者以俄罗斯为主导的条件之下达成停火。在这种情况下，或许俄罗斯所谓去纳粹化、去军事化，乌克兰不加入北约，这些条件可以得到满足。这就是最后以乌克兰向俄罗斯妥协，达到其战略目的为止，而后双边休战。
还有一种可能是拖下去。拖下去对俄罗斯不利。整个乌克兰进入胶着状态，西方以各种形式的武器、雇佣兵等援助进入乌克兰，把俄罗斯拖死，这是西方和美国希望得到一个战略结果。这样的话，俄罗斯内部出现进一步的内部反战情绪，全世界舆论继续向俄罗斯施压，那么俄罗斯最后妥协，可能达不到自己的战略目标，从而进行战略收缩或者失败，这也是一种可能。那么，还有一种可能是两种可能的中间地带，俄罗斯军队看到打不赢，全面收缩南部战线，占领东部战线，形成和西方对峙的局面，部分完成自己的战略目标。这些可能性都有。现在，我认为大家还是以观望为主，因为不同的后果对将来国际关系的格局会有不同的影响。
谢谢姜教授带我们今天从多维度地探讨了这个话题，剖析了导致乌克兰局势越来越错综复杂的关键所在乌克兰危机八年以来，不论是通过外交手段还是武力手段，乌克兰危机向何处去尚不可知，但是其持续的时间和危机带来的对峙与破坏也深深影响着各个方面。
从危机本身来看，乌克兰危机并非是一场简单的地区危机，而是当代信息社会条件之下，包含着国家政治建构、民族文化认同、区域与全球治理模式、大国间相互关系等各个方面的一场综合性危机。可以认为，这是当前全球总体性危机的一次重要预演。因此，这场危机不能以简单的地区危机处理办法草草应对，而必定是需要一个包含各方利益与意愿，统摄各个领域复杂需求与可能的总体性解决方案，才可能找到出路！
